كل الحلقات
ليبيا: التاريخ الخفيّ للإبادة الجماعية | بودكاست فنجان
|
قام هو وثلاثة جنرالات معاه بعملية لم تسبقها أي شيء حتى في الجزائر
|
جاءوا بخطة جنونية وشريرة
|
يهجروا كل سكان المدنيين حتى يخنقوا المقاومة
|
ماتوا ناس طبعا في الطريق
|
خاصة الأطفال وكبار السن
|
أخيرا قررت أني أعمل الحلقة الأخيرة
|
وهي قلت أنا أبغى أروح أزور المعتقلات الخمسة
|
فرجعت البنغازي وأنا والله يا عبد الرحمن لا أبارغ
|
أهلا هذا فنجان من ثمانية
|
وأنا عبد الرحمن أبو مالح
|
هذه الحلقة جزء من مشروع
|
وفهم التاريخ الاجتماعي والسياسي
|
لسكان الدول العربية من المحيط
|
الدولة اللي بالكاد نعرف عنها
|
واللي في هذه الحلقة اكتشفت أن
|
استعددت إيطاليا في عهد الاستعمار
|
في هذه الحلقة نريد أن نعرف
|
ما هي التركيبة السكانية لليبيا
|
علاقتها بالدولة العثمانية
|
وكيف كانت بداية الاستعمار الإيطالي لها
|
بإبادات جماعية ومعتقلات
|
كانت هي التمهيد لما حصل
|
لم يعجبوا بتجربة استعمارها
|
تجربة المعتقلات الإيطالية
|
الحلقة دسمة وضيف مليء ومتمكن
|
أستاذ ورئيس قسم العلوم السياسية
|
الحلقة تاريخية علمية مهمة
|
وفيها الكثير من المعلومات والمصادر والمراجع
|
إن كنت مهتما ستجد المعلومات والروابط
|
وكان مليء يعني كأنه هو يبغى
|
غادر وأيضا الدكتور كمال
|
أنا الحقيقة ما جاتني فرصة
|
قلت لها شو أقصد هذا الأخ السعودي
|
أنا السعودي أنا أعرفهم كثير
|
أنا زملائي كانوا أخواني في
|
وهذا بالآن بالنسبة للعرب
|
العرب عنده يعني ملايين الملايين
|
ما شاء الله حمد لله شي شغيل جدا
|
فاااااااااااااااااااااا
|
وفي الأخير نكتشف أنه ما نعرف الكثير
|
هذا كلام صحيح مئة في المئة
|
الآخرين ما يعرفوا السعودية
|
قطعا كل العرب لبعض ما يعرفوا بعض
|
قد تكون صحيحة قد تكون خاطئة تماما
|
وفهمنا البعض يقربنا من بعض
|
بالتأكيد هذا لا جدال فيها
|
وأيضا فيه عدم المعرفة للبعض
|
وأيضا فيه أحيانا شيء عجيب
|
كثير الناس يسروا على أراءهم
|
لكن أنت كيف وجدتني عبد الرحمن؟
|
أنا مختفي شوية عن العرب الآخرين
|
صحيح والله أنت مختفي جدا
|
لكن فنقولك أن هذا المشروع مهم بالنسبة لنا
|
لبق وكان أيضا حلقتها مشوقة
|
ولم تقع عرش كثير في التفاصيل
|
فكانت مهم بالنسبة لي مثلا
|
عندنا ليبيا المغرب تونس جزائر
|
يمكن أكثر الدول العربية
|
استعمار اللي حصل لليبيا
|
يعني يكاد أنه ما حد يعرف عنه
|
كل ما نعرف عن ليبيا يمكن
|
أنا أتفق معك العرب لا يعرف بعضهم
|
ولكن ليبيا لازالت مجهولة أكثر
|
ليش تتوقع الجزائر حظيت بهذا الانتشار
|
والاستعمار حاضر في ذهن العرب
|
هذا سؤال وجيهة عبد الرحمن
|
الحركة الثورية طبعا عندهم موجات من المقاومة
|
المقاومة الأولى الأمير عبد القادر
|
والمقراني بما بعد والمقاومات الأخرى
|
وهاجر القيادات بيا فيهم الأمير عبد القادر والأسرته
|
وعاشوا لا زالوا كثير منهم في دمشق
|
دمشق كانت من الأماكن المعروفة
|
لما هزمت المقاومة الليبية اللي سمرت 20 سنة
|
وحطمت الجمهورية الطرابلسية
|
اللي هي من أول جمهوريات في الغرب الليبي
|
هاجروا منهم ناس إلى دمشق
|
وناس هاجروا عندكم في السعودية
|
كانوا كثير من القيادات الليبية
|
مثل السيد بشير السعداوي
|
القائد الليبي العسكري طارق الأفريق
|
اللي هو كان من أوائل رؤساء أركان الجيش السعودي
|
هذا كان من قيادات المقاومة في ليبيا
|
ما سمي إحنا في العالم العربي الثورة الجزائرية
|
اللي بدأت بالإعداد لها في نهاية الخمسينيات
|
وبدأت في مثل ثورة في المدن وفي الأرياف
|
وكانت سخامها في الإعلام
|
في الراديو في الجرائد في التلفزيون
|
ضد الاستعمار الفرنسي في الجزائر
|
فخلق أصبحت قضية الجزائر في الخمسينيات والسنوات
|
يعني فهذا يبدو أنا اجتهادي هذا
|
هذا خلى إن إحنا العرب بدأنا نطلع عليها أكثر
|
صارت يعني قضية الجزائر هي قضية العرب الأولى
|
ليست قضية الجزائرين بحسب
|
وأيضا صعود الحركة المعادلة للاستعمار القومية عبد الناصر
|
والحركات الاستقلالية في فترة زهوها واندفاعها
|
فالجزائر كانت تمثل مثل فلسطين
|
القضية اللي هي الحقيقة ليست فلسطين بس
|
مثل الشجون ويعني تم تبنيها كأنها هي قضية العرب كلهم والمسلمين
|
ولكن المقاومة الليبية يعني هزمت عسكريا للأسف الشديد في 1931
|
وكانت في تلك الأجيال الأولى كانت تفهم القضية الليبية
|
وخاصة في الصحافة العربية
|
سواء في مصر ولا في بلاد الشام ولا في العراق
|
مثلا الحج اكتشفنا أنه كان مؤتمر إسلامي ليس ديني في حسب
|
ولكن كان المجاهدين يحتكبوا المسلمين للآخرين في الحج
|
وكانوا يقوموا بالدعاية وبالتثقيف في المسألة هذه
|
القضية الليبية بعد هزيمتها خفتت وكأنها نسيت
|
لأنها جاءت قضية فلسطين وتقسيم فلسطين والاحتلال الصهيوني طبعا لفلسطين
|
تاريخيا وبعدها جاء الانفجار الجزائري
|
فأجتهادي أن في هذه الفترة يا عبد الرحمن
|
أن القضية الجزائرية والقضية الفلسطينية صارا هي رمز للقضايا العربية بشكل عام
|
رغم أن عمر المختار حاطر في ذهن الناس كلهم
|
صحيح لكن هذا حصل في فترة من الفترات أنه رمز النضال العربي والإسلامي ضد الاستعمار
|
وصحيح الشيخ الشهداء عمر المختار يعني مات متواضعا ورفض أنه يشترى
|
وهو شيخ مسن ومات وهو واقف
|
ووقفته هذه صارت رمز للنضال الأخلاقي والوطني ضد الهيمنة وضد الاستعمار وضد الإمبريالية في تلك الفترة
|
لكن أعتقد بالنسبة للأجال الشابة
|
فيلم مصطفى العقاد هو اللي خلى القضية أكثر
|
أنا باجتهادي هو اللي خلى العرب تعرفوا
|
ليبيا هذه كانت فيها مسألة وحشية وصعبة جدا ومهمة جدا
|
وأيضا عرفتهم بدموية هذه التجربة وأيضا الوقوف النضالي لشعب صغير فقير حاثي
|
ولكن بسبب سمودة وتنظيمة وعقيدة إسلامية في تلك الفترة
|
استطاع أنه هو يعني يقاون لمدة 20 سنة وأدت إلى نهاية الأمر حسب تقديري
|
إذا كان الجزائر ماتوا فيها مليون ونص في ليبيا قد تدهش يا خبد الرحمن
|
إن حسب تقديري ما بين ثلث إلى نصف الشعب الليبي مات في خلال الأربعين سنة من هذا الاستعمار الدموعي
|
حسب الإحصاءات العثمانية
|
1908-1910 تعداد تونس كان مليون وليبيا كان مليون بين مليون ومليون ونص
|
في 1943 تعداد تونس صار مليونين ونص
|
ليبيا يعني تقريبا بالهك يكون مليون
|
الناس طبعا كانوا يتزوجوا وكانوا ينشبوا أطفال وكذا
|
هذا السؤال اللي طبعا محدش يجاوب عنه
|
فهذا طبعا يقود إلى ليش إن القضية الليبية صارت لعندي الآن مشهورة
|
يعني فيلم أمر المختار كان مهم
|
أنا أعتقد مصطفى العقاد مهما قيل عنه هو الحقيقة قدم برؤية عربية إسلامية لرمز بالربانية
|
ورمز النضالة من الاستعمار
|
وخلش ألاف بل ملايين من الشباب العربي والمسلم والشبات أيضا يتعرفوا على جزء دموي مهم ونضالي على القضية الليبية
|
الطليان المسليني والفاشست لأنه كانوا في تخطيطهم أن اعتبروا ليبيا الشاطئ الرابع
|
اللي اسمها في ذلك الوقت ما كانش فيه اسم ليبيا طبعا
|
فيه قبائل ليبو أصلية وفيه قبائل محلية أصلية قبل ما جئ العرب
|
وبعدين طبعا عربت شمال إفريقيا في فترة ما احنا نسميها اللي هي الهجرة الهلالية
|
قبائل بني سليم وبني هلال
|
اللي هو حوالي تقريبا نقول نص قريب يجي حوالي 500 ألف بعد تقديرات 200 ألف
|
اللي هما فيه نظرة نمطية
|
تقولهم كالجراد ضربوا كل شي
|
وأنا أعتقد أنا تحديت هذه النظرة نظرة صراحة مغرضة جدا
|
اللي صار إنهم عربوا شمال إفريقيا لقرون طبعا استمرت التعريب
|
وطبعا عندك المكون الأصلي اللي هو الأمازيغ
|
اللي احنا في الأول يسموهم العرب هما يفضل من اسمه الأمازيغ
|
وعملية كانت في حرب في الأول ولكن بعضين أيضا دخول الإسلام لها تفسيرات كثيرة مهمة جدا
|
وفيه قبائل عربية تبربرت هي ولدت أمازيغية
|
وفيه كتير معظم الأمازيغ تعربوا أو على الأقل صاروا يتكلموا اللغة العربية واللغة الأمازيغية في البيت
|
فالتركيبة فيها يعني حيوية وفيها تعقيد غير عادي
|
الآن فيه طبعا مقولات أخرى تأتي عليها على بسلة الاثنية والأقليات
|
أنا الحقيقة لا أؤمن بها وأعطي أنها هي عرطقة وكلام فارغ وتبالغ فيها كثيرا
|
من حق المجموعات الثقافية نتعبر عن لغاتها وثوراتها
|
ونعترف بالتنوع العام أنا ها مهم العرب لازم يفهموا هذا ما يفهم الليبيين
|
لكن قضية الأقليات ضيقتني كتير
|
لأن مفهوم الأقلية هو مفهوم أوروبي
|
إحنا عندنا في التاريخ الإسلامي والعربي الملل والنحل
|
وتاريخيا الإسلام أو حتى التجربة العثمية كانت لكل التنقضات اللي فيها
|
كانت تعترف بوجود البسعيين واليهود والأقليات الأخرى
|
وبالتالي تناول الموضوع من ناحية العملية مهم أن ننتقد الاضطهاد
|
اللي مبني ضد اللغات وضد المجموعات والمجموعات الأخرى
|
وضد التقاليد والثقافات وغيرها
|
لكن المفهوم الحديث الأقلية ينطلق من المنطلقات الأوروبية والغربية
|
بمعنى الجهود أقلية تاريخية معروفة بكل مقاييسة
|
وفي الأخير الطهدات الغجر نفس العملية
|
إحنا عندنا طبعا مطالبين
|
عندنا طبعا مطالب مشروعة
|
لكن التداخل العربي بالأمازيغي بالطارقي بحتى التباوي
|
اللي هم أقلية حوالي 40 ألف 50 ألف شوية
|
لكن الآن بعد سقوط نظام القدافي
|
صاروا كلهم يقولوا أقلية يقولوا أنتم أقليات
|
هو فيوظف مفهوم الأقلية لأغراض أخرى
|
وأنا أعتقد لا بد من التمييز بالتنين
|
والنظر للأمازيغ أنه هو السكان الأصليين
|
هدول أصل العرب اللي في شمال أفريقيا
|
وبالتالي احترامهم مش كيف أقلية
|
لكن يعني فهمهم من هذا السياق
|
من تطور البناء إلى أناقة التصميم ورفاهية الخدمات مع تمييز الموقع
|
حلول سكنية مبتكرة ومستدامة مع شركة صفا للاستثمار
|
أنت عشت في ليبيا إلى أن تخرجت من التنوية صح؟
|
أنا خلفيتي صحيح خلفيتي غريبة شوية عبد الرحمن
|
درست في جنوب ليبيا في مدينة سبها لعاصمة إقليم فزان
|
درست فيها في ودان درست حتى الثالثة الابتدائي
|
وبعدين الوالد انتقل لسبها عاصمة فزان
|
ودرست فيها الابتدائي والإعدادي والثانوي
|
كان فيه نظام جميل في العهد الملكي
|
وفي عهد القذافي حتى السبعينيات استمر
|
يعني نفس اللي هي أوالي الطلبة يرسلوا للدراسة برب منها
|
فأرسلونا بدل ما يرسلونا لأمريكا ولا إلى أوروبا
|
ظهرنا وزير التعليم في ذلك الوقت مع القذافي
|
قالوا لهم أي حاجة في مصر أبعتوه من مصر
|
فبعتونا لكلية الاقتصاد والعلوم السياسية في القاهرة
|
أنا درست في القاهرة لمدة أربع سنوات
|
بعدها رجعت لي بقليلة فترة قصيرة جدا
|
ومنها جتني منحة للدراسة
|
فدرست في مدينة سياتل اللغة ودرست الماجستير والدكتوراه
|
المنحة طبعا في الأخير للأسف ضريت بظروف صعبة
|
لأن قطعة منحة الابتعاث بحجة جواهية
|
لأنني لست ثوريا فيها النظام الذي يعرف به
|
فقعدت ثلاث سنوات وأشتغل وأدرس
|
ودرست باللغة العربية للأمريكان
|
وأساعد بعض الزملاء باللغة الإنجليزية لغاية ما خلصت
|
فبعدما أنهيت الدراسة في جامعة واشنطن
|
والأستاذ المشرف كان دائما يسر على أن يقول لي
|
علي انتظر قليلا ليبيا لن تختفي
|
لكي تعمق دراساتك وتأخذ خبرة في التدريس
|
وبيني بينك أنا طبعا كنت مضطيق من النظام
|
لكثير من أصدقائي وأخواني خاصة كتاب وأدباء أصدقاء قريبين لي
|
وأنا كنت ناشط في الحركة الطلابية
|
فصارت حتى من ناحية الشخصية
|
يعني ليبيا صار بعكس ما كنت أتوقع أني كنت أرجع وأصير أستاذ في ليبيا
|
تغير البرنامج فصرت أقول
|
أمي الله يرحمها كانت تقول لي يا علي
|
ولدتك وأنت سيابتني بعد الثانوية
|
فنقول لها يا أمي العام الجاي
|
ولقاية الحياة بعدين قدمت في شغل تابت يسموه تانيير في النظام الأمريكي
|
وبعدين صرت تانيير وصرت أستاذ كرسي وصريت رئيس قسم
|
وجاتني فرصة الحقيقة يا عبد الرحمن من لم أخطط لها بكل أمانة
|
وهي فرصة أني أتعمق في البحث العلمي
|
تدريس ليس ما أنا الواحد أنا بس يدرس بس
|
طريقة حديثة تتعامل مع الطلاب
|
فصرت بعد الأمور سهلت شوية في ليبيا
|
وأحيانا جيني دعوة لجنوب أفريقيا
|
دعوة في الأمم المتحدة زي ما رحت البحرين أول مرة في زيارتي للخليج
|
ومؤتمرات في أوروبا في لبنان في تونس
|
فصارت جتني فرصة أني ممكن أني مشروع المعرفي
|
يمكن يخدم يعني الأشياء اللي تهمني في ليبيا وفي العالم العربي
|
ففاجأة صرت أقول لنا الحقيقة مرات يعني تخليك تاخد قرار مغير أنت ما تدري
|
يعني مسألة إنه والله أنا هندمج حدو في هذا المجتمع الكبير وغيره غيره
|
ما كانش عندي هدك الرهاب أو الخوف الشديد
|
والوحيد طالما أنهم مستقل في تفكيره
|
وقاعد أنه ينتج ويصل أقصى درجات طموحاته المعرفية
|
فكانت وجدي في أمريكا الحقيقة كان شيء إيجابي كتير
|
برغم كل الإشكاليات وكل الشيء اللي حصلت عليها
|
والثالث اللي هو الكتاب الأخطر
|
اللي هو صدر من حوالي السنة
|
أنا بتيها بس أنا ودي أعرف
|
لما الأولاد كبروا والقط والله
|
علاقتهم بالهوية الليبية
|
هذا سؤال حلو سؤال حلو جدا
|
ناس يقولوا لي والله حنين للوطن
|
الماجستير في جامعة لندن
|
قالت لي بابا كيف تسميني حنين
|
قلت لها يا بنتي أنا لما أنت فكرك
|
معاليش أنا سميتك اسم غريب شوية
|
وابني زكريا اللي هو ولد بعدها سنتين وهو
|
كان كان كان إشكال كبير الحقيقة
|
حاولت أني ربيهم أنهم يكونوا عندهم
|
يعني مسلمين وأنهم عرب أمريكان
|
ركز على الأشياء الأساسية
|
ولكن خليتهم يكونوا مفاتيحين
|
وعندهم الخيارات بيش يتعمقوا فيها كما يحبون أم لا
|
حتضحك عليها شوي عبد الرحمن
|
لكن لا أمانع أني أقول لك عليها
|
أغني لهم يعني أغاني ليبيا بسيطة
|
مثلا يصبح الخير اللي معانا
|
ابني زكريا بيحب الأغنية البساطة البساطة
|
وهم الصغيرين كانوا يقرؤ الفاتحة كويس
|
قلت لها أنا أعطيتك الأساسيات
|
لكن الآن أنت مثرة باش تتعمقي بأدواتك
|
عجبت لهم مدرسين من البداية
|
كانوا في أساسي يدرسوا اللغة العربية في جامعتي
|
وخليهم يدرسوا الأولاد وهم صغيرين
|
بعدين شجعتهم في الثانوي
|
وفي الجامع أن يأخذوا كورسات باللغة العربية
|
طبعا فيها أشياء بسيطة ممكن تتحكم فيها
|
رغم أنها أسلمت لكن مسكينة عربيتها مكسرة
|
كنت في الأشياء اللي أنا أحبها
|
أنا درست الموسيقى ست سنوات في ليبيا
|
وبالتالي أحطهم الموسيقى العربية في السيارة وفي البيت
|
وكان الأمل أني أروح أزور ليبيا كل سنة
|
لكن الظروف الصعبة السياسية خلت المسألة معقدة شوي
|
كيف كانت علاقتهم بليبيا هل يعادفون أنفسهم بليبيين
|
والله هم يعني يقولوا إحنا احنا اثنين
|
قلت لهم شي جميل يعني أنتم تشوف نفسكم ليبيين وأمريكان عرب ومسلمين
|
لكن يقولوا لي إحنا نبغى ناخذ الجميل في الاثنين
|
قلت لهم أنا لن أفرض عليكم
|
لكن حنين لغاتها العربية خلت الجامعة جالت نحو الصرف
|
وكانت معقدة جداً قلت لها حتى إحنا متعقدين منها
|
يا ريتي دورونا حل المبدعين المدرسين اللغة العربية والضليعين في اللغة العربية
|
أن يبسطوا قواعدنا شوية ويخلوا والله يعطونا وصفة سحرية عليها
|
قلت لها إحنا حتى إحنا اللي نشأنا كعرب ممعقد لنا
|
لكن قلت لها اصبر شوية توا الآن طبعاً تكتب ممتاز
|
وتتكلم ممتاز مجرد تحتاج تدريب أكثر
|
زكريا للأسف لغتها مقصرة شوية
|
لكن بيحاول أن هو يعني يزلبحني بالكلام مرة مرة يقول لي
|
كلمة هنا يقول بسم الله ويقول السلام عليكم ولا كذا كذا
|
في الأول كان يزعجني لكن بعدين قلت أنا أعمل لي علي
|
ولا دم عليهم ولا دم علي
|
طيب أنا هذا كنت أريد أن أعرف
|
يعني إذا أريد أن أقول شخص ليبي من هو الليبي؟
|
هذا سؤال صعب جداً إجابة علي
|
لكن أنا عندي إجابة أمكن أكثر متواضع أكثر
|
طبعاً هم يعرفوا ما دارت بعضي بالليبيا ولكن أنا
|
بالنسبة لي أنا شخصياً لما يسألوني
|
تربيت في بيئة عربية إسلامية
|
مش بالصورة اللي هي الآن الإسلام السياسي ولا
|
الشعارات ولا الهوايتية ولا طلق اللحي ولا غيرها لا
|
إن احنا أهلنا وناسنا اللي ربونا
|
أبوهاتنا وأمهاتنا وجداتنا
|
يعني هذا جزء من تركيبتهم بشكل عام
|
أيضاً أقول لهم على أشياء أخرى
|
الليبي يعني طبعاً هذه من ناحية الدين طبعاً هو الأساس
|
اللي هو أننا إحنا مسلمين
|
ولكن كيف الواحد إنه هو يقول أنا أنا مسلم
|
هذي طبعاً تختلف من شخص إلى آخر
|
أنا أعتقد التجربة العربية الإسلامية مهمة
|
والتجربة إنها مرتبطة بكيان جغرافي
|
وأكثر تحديداً يا عبد الرحمن
|
أقول إيش ناكل إيش نلبس إيش الموسيقى اللي نستمعها؟
|
والدي الله يرحمه كان طبعاً في رمضان مرة سألوني عنه
|
كان في رمضان على الإفطار يأخذ اللبن والتمر
|
ويذهب إلى المسجد في الحي
|
والبيت دائماً يجيب مع الغرباء
|
لبنانيين مصريين توانسة آخرين وجي البيت
|
وكان عمراً ما فرض علينا مسألة
|
ولكن كانت ما أجمل لنا في الوالد الله يرحمه
|
مش إيش أعمله كذا ولا أعمله كذا
|
أنا أعتقد لما أتكلم على ليبيا
|
بالنسبة لي أنا طبعاً تجربتي مركبة
|
حتى في ناس قالوا لي غريبة إنك لازلت تتكلم عربي
|
قلت لهم صحيح لكن أهلي غسلوا دماغي
|
وظهر إن كتبني مكتوب ولا شيء
|
أنا بالنسبة لي الهوية هي مسألة ليست ساكنة يا عبد الرحمن
|
وليست جامدة يعني متغيرة
|
ولكن مرتبطة بالمكان مرتبطة بالمؤسسات
|
اللي بقال منها الآن وأنا الآن صارت كهرباء
|
هي الذكريات الأهل الأصدقاء المكان
|
ولكن لا يعني الهوية إنها تقعد في السعودية أو في ليديا
|
وأنا أعتقد ديننا وقرآننا في جوانب كتير حلوة أرض الله واسعة
|
صديقي العزيز الأستاذ إبراهيم كوني هو أيضاً جنوبي
|
قل لي يا علي الوطن يسكننا أينما كنا وأينما نذهب
|
يعني يمكن يا عبد الرحمن أنا مرات أقول نفسي
|
نحتاج أن نستمتع ونقدر ونمثمن الحياة اليومية
|
إن إحنا عندنا غناء ثقافي واجتماعي ومعرفي
|
وعندنا الصراعات والإحباطات
|
مثلما الشعب الأمريكي الآن جيراني وزملائي وزميلاتي
|
اكتشفت أنه عندهم مشاكل الدنيا
|
وهم محبطين وأنهم زعلانين وأنهم عندهم انكسارات وعندهم اكتئاب
|
يعني مرات إحنا العرب نجلد ذاتنا كثير
|
وكأن ما لم ننجز هذا الشيء أو ننجز هذا الشيء معناه إحنا متخلفين
|
أنا بالنسبة لي الآن الأمور أكثر
|
يعني صحيح جميل أن الإنسان يكون طموح
|
ويواجه الفساد ويواجه التهميش ويواجه الإقصاء
|
يعني الصراع مثلاً الآن في فلسطين
|
النظام الصحيوني الآن يحاول أن
|
وأيضاً أذعياء والمدافعين عنه
|
يحاولوا أنهم يبروا والله يخلوه الإنسان إنه نظام عادي
|
الفساد اللي صاير في المنطقة في الأنظمة العربية
|
هذا طبعاً مهم لكن أيضاً
|
يعني مرات قلت زميل لي مغرب
|
قلت له أنا لا أبغى أن العرب يغيروا طريقاتهم أحياناً
|
اللي هي عاطفية ووجدانية وكذا
|
وطريقة ضعكهم طريقة ببلغتهم طريقة تعاملهم
|
هذا جزء من حيوي فيها لكن
|
اللي هي في الحياة اليومية
|
يعني لحظات من الحياة اللي هي
|
فيها كثير من السعادة والتقدير
|
بدل محاربة الطواحين للهوى
|
العرب الآن لعند الآن يقول لك الدولة
|
بناء الدولة وبناء الدولة
|
أنا بالنسبة لي هذا أعتقد مبارك فيه
|
أنا أعتقد لازم نركز على المجتمعات
|
والمجتمعات ليست بشكل عاطفي
|
زي ما اكتشفنا عندما كنا مع بعضنا في سياتل
|
اكتشفنا أن زملائنا وزميلاتنا
|
عندنا أشياء تتجاوز الحدود
|
وأيضا بجانب الجوانب الناقصة
|
والفساد والقمة والإخصاء
|
نركز على الجوانب الثقافية
|
أن نبدأ نتعرف على بعضنا
|
ما هي المكونات الموجودة في
|
مثل ما لديكم في السعودية
|
بعد السكان تقوى لسبعة مليون
|
رابع دولة من ناحية المساحة في أفريقيا
|
ومنطقة راس الهلال والشحات
|
درنا من أجمل المدن العربية
|
من الصحراء الكبرى في ليبيا
|
عندنا المنطقة الغربية الأكثر كثافة
|
من ناحية الثقافية والإثنية
|
في الجبل الغربي وفي زوارع
|
والجي العجيب أن المذهب المالكي
|
هو المذهب المحيمن في شمال أفريقيا
|
يعني على فكرة يا عبد الرحمن
|
مع أن عندهم الحناف وعندهم الشوافع
|
في دلتا وفي القاهرة وكذا
|
والقبيلة في بداية القرن الواحد والعشرين
|
هل القبيلة مفهومها واحد
|
80% يعيش في خمس مدن كبيرة
|
لا يستطيع الإجابة على هذا
|
وللأسف الشديد الآن بعد 2011
|
لا أقول في العالم العربي
|
يعني لحد ما لكن الباحثين الغربيين
|
وحتى في الكتاب الأول حاولت
|
أني أرسم التركيبة الاجتماعية
|
معظمهم يمارسوا في الزراعة
|
وبعد الاستعمار الإيطالي
|
ضربت التركيبة العشائرية
|
أصبحت مستقرة في الاقتصاد السوقي
|
لأن الناس يقولون أنا أصلي
|
في مسألة عن التقليد الثقافي
|
أو البلدة اللي ولدت فيها
|
مثلا عندكم كثير في السعودية
|
علي عبداللطيف حميدة الشريف
|
من ناحية الاقتصادية والاجتماعية
|
كما كانوا خمسين سنة فات وستين سنة فات
|
ولهذا أنا أعطاك من ناحية علمية
|
وكلام غير علمي وغير رقيق
|
بالتخصص اللي يهمك والمواضيع اللي تشدك
|
وتساعدك تكتشف اهتمامات جديدة
|
في الوصف اليومية والأفلام والكتب
|
اشترك في اللي ناسبك منها
|
وتوصلك على بريدك مباشرة
|
نترك لك رابط الاشتراك في الوصف
|
طيب أنت تقول مثلا رموز الجهاد الليبي
|
بدي أعرف وش الهوية الليبية الحديثة
|
الأباء المؤسسين ومن تقصد بالأباء المؤسسين
|
والاستعمار الإيطالي تعديدا
|
ليبيا كانت ولاية عثمانية
|
كانت جزء من الدولة العلية العثمانية
|
أو الامبراطورية العثمانية
|
اللي هي بنيت على مؤسسات
|
مؤسسة بنيت من خلال التقاليد المحلية
|
الإسلامية العربية في اليمن
|
أن سؤال الهوية سؤال نخبوي
|
قد أكون مخطي فيه يا عبد الرحمن
|
أنا أعتقد الناس العاديين
|
لكن النخب مرات تختلق في هل
|
للأسف الشديد طبعا الحركات الإسلام السياسي
|
أعود لك إلى الإجابة للناس
|
مهم جدا في العالم العربي
|
المركز الوحيد اللي يجمع حوالي
|
جاهدنا وقاومنا الاستعمار
|
الأديولوجيات اللي طرحوها
|
معاليش أنا أنطول عليك شوي
|
باش الإجابة ما تكونش أما أبيض ولا أسود ولا بسرعة
|
في منتصف القرن التاسع عشر
|
القروين في شمال أفريقيا عندنا
|
يمكن في المشرق العربي والجزيرة العربية
|
أنه يجب أن تحظى كثير من
|
الاهتمام لأنهم مهمة جدا
|
المحلية ده مدرسة في مدارس فرنسية
|
نفس المسألة والليبيين كثير
|
كانوا يدرسوا في أبنائهم
|
يرسلوهم يا أما للزيتونة أو الأزهر
|
الحركة السينوسية باختصار
|
اللي هو أنا أعتبره من كبار
|
الفذة في القرن التاسع عشر
|
وهو أحمد بن إدريس الفاسي
|
والحركة السينوسية والحركة الإدريسية
|
كان أستاذ قطب ولم يؤسس حركة
|
رفض أن يؤسس حركة أو طريقة
|
بعض منهم اللي هم كانوا في عسير
|
المهم بالنسبة للسينوسية
|
ويدعو إذا عادت باب الاجتهاد
|
مبنية على التقاليد الإسلامية
|
ورقص على شيئين عبد الرحمن
|
والاعتماد الداتي على الدات
|
من جميع أنحاء العالم الإسلامي
|
الإخوان حتى أيضا الأتباع
|
فجاء للصحراء الليبية شرق ليبيا
|
في البيضاء الزاوية الأولى
|
جدا أنا برأيي كانت حديثة
|
ولم يستطع العودة للجزائر
|
بدأت في التكوين والإعداد التنظيمي
|
وحتى آتي إلى الإجابة هنا
|
هذه الحركة وتعلم في زواياها
|
ولهذا الطليان استمرت المقاومة
|
تركيبة السكانية والديمغرافية
|
ثلاثين سكان ليبيا في الغرب الليبي
|
الاقتصادية ومن ناحية الإدارية
|
والبنوك والمعاملات والإدارة
|
والقضاء والتعليم وغيرها
|
سموها الجمهورية الطرابسية
|
ولما اتفقوا على قيادة واحدة فكونوا
|
قيادة جماعية من أربع قيادات
|
القادة الغربيين والعالم الإسلامي
|
الغربيين والأمريكان على
|
بجلس شورى وكان عندهم مفتي
|
وكانت في رؤية متقدمة جدا
|
كنت أسألك لماذا سقطت بهذه السرعة
|
بينها توازن ولكن بينها خلافات
|
بالقيادات والشراء بعضها
|
القيادات الغربية في البنك الغربي
|
تعقيد التركيبة الاجتماعية
|
كما صار بعض المهاجرين الليبيين بعد الحزيمة
|
للملك عبد العزيز بن سعود
|
وآخرين اشتغلوا في سوريا
|
ليش الجمهورية الترابطسية والحركة السنوسية
|
بالنسبة للحركة السنوسية
|
هي قامت على أنها حركة اجتماعية ولا دينية
|
وكان فيه هدف تأسيس دولة
|
أنا قلت في هذا الكتاب الأول
|
قلت إن لم يعلني الدولة ولكن
|
البنية التحتية والمؤسسات
|
واستخدام المؤسسات المحلية
|
هو الحقيقة أدى إلى قيام دولة
|
الطليان كان وحيداً برهم
|
شيخ الشهداء أقمر المختار
|
من الناس اللي كانوا في المقاومة
|
جدي والدي والتي كانوا في المقاومة
|
لدولة الاستقلال فيما بعد
|
خاصة الجناح اللي كان في دمشق
|
على درجة عالية من التقافة والتعليم
|
فبدأوا في تعبئة الرأي العام
|
مثلاً كانوا يوزعوا في منشوراتهم
|
وفيها بعد الملك عبد العزيز
|
الجمهورية الترابلسية مؤتمر غريان
|
من أجل حق التقرير المصير
|
اللي أعتقد في بعد الاستقلال
|
اللي هي مسألة المساواة القانونية
|
لكن اختلف فيها أشياء كثيرة
|
ضرب فيها الجناح العسكري والمقاوم
|
فيها طبعاً الكتاب الأخير
|
هنأتي إليه قليلاً أتمنى هذا
|
السيد محمد بن علي السنوسي
|
مثلاً من ناحية أنها لازم يكون
|
أتباعها من جميع حال العالم الإسلامي
|
وأنا دائماً أحب هذه الأشياء العملية
|
الحركة السنوسية انتشرت بشكل عميق
|
وفي تخوم المنطقة الغربية
|
المدن الحضرية في الغرب الليبي
|
كيف كانت علاقة الحركة السنوسية
|
السيد محمد بن علي السنوسي اختار
|
شرق الليبي لأن الدولة العثمانية
|
الزوايا السنوسية أو المساج
|
نسميها الزوايا في شمال أفريقيا
|
اللي هي عافية من الضرائب
|
إلى الكفرة العاصمة الثانية
|
وفيها بعد في عاصمة ثالثة في تشات
|
الجامعة الإسلامية بشكل عام
|
كانت علاقتها أنا باعتقاد
|
وجاء الاستعمار الإيطالي
|
الحركة السنوسية والدولة العثمانية
|
ودفن في البقيع عندكم في
|
اسمها سيد أحمد الشريف السنوسي
|
ابن السيد المهدي السنوسي
|
الإمام محمد بن علي السنوسي
|
عن وجود الدولة السنوسية في 1913
|
في منتصف القرن التاسع عشر
|
وش الحاجة إلى إعلان دولة أنا ذاك
|
المنظم الشيوخ والمجاهدين
|
زي ما تقول المرموقة والعليا
|
وصار فيه نوع من التمازج بين
|
الاتنين على الكفاءة والقدرة
|
العسكرية والقدرة المعرفية
|
عندما هزمت الحركة السلوسية
|
الشيخ أشوداء أمور المختار
|
طليان بخيارة بوسليني وقالوا
|
لا معاهدات ولا قانون أساسي
|
ولا حكم ذاتي ولا يحسنون
|
ليبيا هدي لينا هدي جزء من إيطاليا
|
كما كانت في أيام الحكم الرباني
|
بسم الله هذا كان برضو من
|
إدريس السلوسي قال أبدو من التفاوض
|
همهم أن يكون أمنهم في مصر
|
وخاصة أن السيد أحمد الشريف السلوسي
|
أنه يهجم على مصر في أيام الحرب العالمية
|
تصر في البداية وانضم لها
|
الجيش الإنجليزي ضرب بعنف
|
العثمانيين كانوا أنور باشا
|
الجيش العثماني من فلسطين
|
والقوات العثمانية والسلوسية
|
هذه كانت رؤاهم العسكرية
|
السيد أحمد الشريف السلوشي
|
وعطوه الحق أنه يذهب من المنفى
|
يعجبهم كثيرا هذه الشخصية الكارزمية
|
الملك محمد الدريس السلوسي
|
شوف يا عبد الرحمن كيف تداخل
|
لم أكمل إجابة على سؤالك
|
انتهى بالمنفى في الحجاز
|
الأمير محمد الدريس السلوسي
|
اللي لابد من التفاوض ويكون عندك حليف
|
وكانت الجماعات في الغرب الليبي
|
في فزان كان في شخصية كارزمية
|
كانوا القادة الجمهوريين اللي حكينا عليهم
|
واللي كتير منهم انتهوا في المنفى
|
المجتمع الليبي فرصة ذهبية
|
هزيمة الفاشية الإيطالية
|
في حروب العالمية الثانية
|
وما تبعها في غزو الحلفاء
|
التفاوض في المنفى وداخل ليبيا
|
وكانوا الصراع بين الاستقلال
|
واتفقوا ووصلوا إلى قناعة
|
الاستقلال الليبي حاجتين
|
الحاجة الأولى أنه هو التحالف
|
اللي هم كانوا ينضروا بعين التعاطف
|
استقلال النضال والجهاد الليبي
|
الأمير محمد المهدي السنوسي
|
متطوع سمو الجيش السنوسي
|
هل هي تكون فدرالية أم موحدة
|
وأخيرا اتفقوا على الاستقلال
|
ليش اختاروا أنها تكون دولة ملكية
|
الأكثر بروزا وأكثر تقبلا
|
حفيد مؤسس الحركة السنوسية
|
وثاريخها ناصع خاصة قادتها الأوائل
|
رصيد كبير بالشرق الليبي
|
والجنوب الليبي للحركة السنوسية
|
وجزء حتى من الغرب الليبي
|
الأمير محمد الديس الروسي
|
كان فيه كثير من الحصافة
|
طبعا كثير من الجمهوريين الليبيين
|
وحتى جيلنا احنا والجيل اللي قبلنا
|
وأنا أعتقد هذا نوع من القفز
|
لأن الجمهورية الترابسية
|
الأمير محمد الديس السنوسي
|
بويع من القيادات الليبية
|
في الجنوب الليبي طبعا هم وسلوسيين
|
وفي الغرب الليبي القيادات
|
والريفية في الغرب الليبي
|
شيء من التقاليد الإسلامية والعربية
|
ضد تقسيم ليبيا إلى ثلاث دول
|
ما بين الفرنسيين والطيليان
|
الوزراء الخارجية كان بقسم ليبيا
|
فازئان تحت الوصاية الفرنسية
|
صار فيه اتحاد من ناحية القيادات
|
طبعا إنشاء الجامعة العربية
|
في تلك الفترة ساعد وخاصة
|
أن أول أميل الجامعة الدول العربية
|
المقاومة الليبية والجهاد الليبي
|
مستشاري الجمهورية الطرابلسية
|
وزوجتها الأولى والثانية الليبيات
|
تشوف التداقل العربي هذا
|
لازم أقول لك عن المسألة هذه
|
يعني بونكيبة من أصل ليبي
|
لا بد أن ننظر هذا بعين الاعتبار
|
عندما نحكي على التوافق التاريخي
|
أنا برأي هذا التوافق التاريخي
|
الإقليالات الليبية تكفر
|
أصدقاء الاستقلال الليبي
|
هو هذا التوافق التاريخي
|
بالذات بريطانيا في البداية
|
والولايات المتحدة فيما بعد
|
واستقلت ليبيا كملكية دستورية فدرالية
|
بحكم النفط والمصاريف وغيرها
|
المملكة المتحدة الليبية
|
المملكة الليبية المتحدة
|
إلى واحدة من أغنى دول العالم
|
من الدول النفطية القليلة
|
بعد 2011 بعد سقوط القدافي
|
وحالمة على النظام الفدرالي
|
طبعاً لازم أكون منصف لهم
|
لأنهم يعتقدوا أن التهميش اللي صار بعد القدافي
|
خاصة المنطقة الشرقية مهم
|
مشاعرهم أنا أتفاهم هذا جيداً
|
لكن الحقيقة النظام الفدرالي
|
النخبة وصلت إلى قناعة أنه هو
|
من ناحية العملية غير مجدو
|
أنا أتمنى للليبيين الآن
|
صارت حاول فيها أكثر من عشر محافظات
|
يمكن أن يكون الحكم محلي وتمكين
|
شؤونهم الاقتصادية والإدارية
|
لأن بكل سهولة نقدر نعمل
|
الفلاني ونعمل الشركة الفلانية
|
الاجتماع الليبي والصراع
|
من أجل الاستقلال كان معقد
|
هزموا في الحرب العالمية الثانية
|
والشعب الليبي لنوعية ترتيب أدواتها
|
من أجل الاستقلال في المنفى
|
تعلم تعليم العثماني وكان شخصية بارزة
|
وكون حزب اسمه حزب المؤتمر الترابلسي
|
تكونت خلال هذه الصراعات
|
والصراع من أجل الاستقلال من الاستقلال
|
بجيء القدافي هذا موضوع آخر
|
ودي أرجع لها بس برشي بترتيب معي
|
يعني من حوالي ساعة يا حضر رحمن
|
دولة الدايات في الجزائر
|
هو اسم قديم في قبائل ليبو
|
من فترة رومانية قديمة جدا
|
أحد الأشياء اللي حاولوا
|
يقولوا احنا مش جايين لليبيا كاستعمار
|
احنا نعود البحر المتوسط
|
من الامبراطورية الرومانية
|
ونحن ورثت الامبراطورية الرومانية
|
هكذا تبريرهم للاستعمار؟
|
ورثت الامبراطورية الرومانية
|
مثلا في القرن السابع عشر
|
الآن الليبيين طبعا العرب يفهموا
|
اللي هم قريبين من الشعب الليبي كثير
|
جزء من شمال اليمن وجنوب اليمن
|
نفس العملية في ليبيا وتونس
|
زي ما حكيت لك ان جدة هو الاكبر
|
ولهذا كانت ليبيا يقول لك ترابلس
|
وترابلس المدن الثلاثة اللي هو تريبولس
|
ترابلس الشام وترابلس الغرب
|
اللي هي من منتصف القرن الثالث عشر
|
كانت في فترة في استقلالية
|
بالداعي كما صار في ولاية عثماني
|
اخرى سبب تسمى الدولة القره مالية
|
وقره مالية فبعدت بالجيش العثماني
|
والاسطول العثماني خوفا من
|
يا اخي عبد الرحمن هي اخر
|
ولاية عثمانية في شمال افريقيا
|
احيانا متصرفية ونغازي كانت
|
الدولة العثمانية ولكن بشكل عام
|
ونقولهم انا من ترابلس الغرب
|
من ناحية اسمية تتبع الدولة العثمانية
|
اذا لم نرى الحركة السلوسية
|
الدولة العثمانية في الدواخل
|
هذا اسم نستخدمه كثيرا في شمال افريقيا
|
في فزان تكونت دولة اسسها
|
احد الاشراف من مدينة فاس
|
الاخوان الصعيد المصريين يقولوا
|
لما يدلعوا الليبيين محمد يا عبد الرحمن
|
فالصغير اسمه احميدة الصغير
|
علي عبدالعطيف حميدة الصغير
|
بس انت فصلتها الى انها قسمت
|
هو اللي صار يا عبد الرحمن
|
بدأ لما بدأوا في التفكير
|
كانوا عيونهم يبقوا ياخدوا تونس
|
الفرنسيين اخذوهم منهم في 1881
|
لحماية مستعمرتهم الكبيرة
|
الطليان بدأوا في التفاوض
|
وقتت لهم ولاية طرابس الغرب
|
بينما كانت ايطاليا كانت تبقى تونس
|
لان يعتقدوا الدول الاوروبية
|
كانت تعتقد انها عندها حق
|
انها تستعمر الدول الضعيفة
|
او الايديولوجية الرومانية
|
احنا ما نعرفوش كعرب ان الاستعمار والايديولوجية
|
اتجاه الشعوب غير المستعمرة
|
مثلا انا اذكر ان في كتاب
|
يقولوا والله ان في الطبيعة
|
وكل شيء والشعوب التعبانة
|
هذه والمتخلفة وكذا تنقرض
|
هي بدأت عبد الرحمن في الاعداد
|
تقول بالحرف ان الاستعمار
|
اوروبا او في شرق افريقيا
|
قبل ليبيا نعم قبل ترابلش
|
وكان فيه اللي هو عن طريق
|
الاقراض ومصرف روما داروا
|
ما كانش هدفه نجاح اقتصادي
|
واجتماعيا بالمشروع الاستعماري
|
فهم بدأوا بالتمهيد الاقتصادي
|
فشوف كيف الذاكرة التاريخية
|
مش بس ليش صار في بلداننا
|
لابد ان ندرس التاريخ الاوروبي
|
وايضا المخاوف والتحيوزات
|
وكيف يفسروا في الاشتراك
|
وبالتالي هذا كان ليه تبعات
|
فيما بعد على غزو الجزائر
|
وايضا بقية البلدان العربية
|
اللي استعمرت بشكل مباشر
|
ايدولوجيا وش كانت الايدولوجيا اللي كان يبغي
|
الايدولوجيا الاستعمارية تبرير
|
الايدولوجيا الاستعمارية تبرير
|
على اساس انها هي جزء من
|
الاقدام السوداء في الجزائر
|
وكيف تبريرهم يا عبد الرحمن
|
الادبيات الاستعمارية والصعف
|
ايضا حاجة اخرى نبغى مستعمرة
|
وبالتالي ان نوطن فيها مواطنينا
|
المشكلة زي ما صار في فلسطين الان
|
التبريرات الاكاديمية اللي احنا ما نقرأها
|
العرب نقرأ ان ما كتب عنها
|
وما ترجم عنها لكن كنا نقرأ
|
بالايطالي ولا بالفرنسي ولا بالانجليزي
|
وخاصة اللغة الانجليزية الان اللغة المهيمنة
|
لما تقرأ المصادر الاولوية
|
وانا دائما كنت اعمل في شيء
|
عبد الرحمن من بدايات تكويني الاكاديمي
|
المقابلات الشفاعية وايضا
|
وهذا افادني لان اعتقد ان حتى
|
الارشيف لازم مهم الارشيف
|
انا لا اقول ان الارشيف مش مهم
|
وما هو المتاح وما هو مخفي
|
وهذه فرصة للاجيال الجاية
|
ان يعيدوا اطارة اسئلة جديدة
|
على مواضيع لا اعتقد انها محسوبة
|
وهي مش محسوبة عبد الرحمن
|
بدأ الغزو في بداية اكتوبر
|
لكن خليني اكون اكثر انصافا وهذا الكلام طبعا
|
الليبيين طبعا دائما يحربوا منها
|
في ثئات تواطعت يا عبد الرحمن
|
كانت عندها صراعات مع الدروب العثمانية
|
في مصراتا فطرابلس في الجبل
|
يعتقدوا انه هو تواطع يعتقدوا ان احنا
|
احنا جبنا بطليان نعم من اجل هذا
|
ماذا كانت المساعدات في التواطئ؟ فتح الحصون؟ مساعدة؟
|
نعم معلومات استخباراتية على الحصون وعسكرية أحيانا جمع حتى السلاح ومستشارين بالغزو الإيطالي
|
لكن الشيء الذي لم يتوقع الجيش الإيطالي في نهاية 1911 أن تكون فيه مقاومة منظمة بأسلحة بدائية ولكن مجتمع منظم لم يكن مؤدلش
|
كان متماسك وكان يناظر من أجل الإسلام والوطن
|
هذه كانت الفكرة الأساسية فيه
|
وأعتقد أن مثلا في شهر عشر
|
الجيش الإيطالي تقدم بعدما ضرب دكل المدن الخمس وطرابلس والزاوية والبنغازي ودرنة وكذا
|
واحتل في البداية تقدم لأن طبعا القوة التكنولوجية والعسكرية كانت شيء لا يتصور خاصة من نسبة الليبيين
|
عملهم كمين منطقة شهر عشر
|
وقتلوا مجموعة من الطبات والجنود
|
انتقم الجيش الإيطالي بارتكاب مجزرة أدت إلى وفاة ما بين ثلاثة لأربع آلاف
|
ما بينهم أطفال ونساء وغيرها
|
معروفة أنها مدبحة شهر عشر
|
خلينا نعطيك قصة شوية لطيفة عشان نخفف على المشاهدين
|
لا تنسى أن الناس في ليبيا في تلك الفترة أو ترابلس
|
وبرقا في تلك الفترة أو فزان
|
لأن عشان قطعانهم وأملاكهم وأرزاقهم ومزارعهم
|
لأن الدولة المركزية العثمانية كانت محدودة
|
حتى مسألة الخطف والصرقة وكذا مهم من نسبة لهم
|
فالسلاح والتدرب على السلاح كان مهم
|
وأيضا الدولة الحركة والطريقة السلوسية لعبت دور حافل في العداد على الأمد البعيد
|
يعني عبقرية الحركة السلوسية
|
إنها لأن مؤسسها كان جزائري عالم جزائري ولم يستطع العودة إلى بلده
|
ولهذا كان فكرة أنه لن نبدأ بالسلاح
|
والتركيز على الاكتفاء الذاتي
|
والشيء اللي أنا أفكر فيه أحيانا نقول هذا الرجل خارق الذكاء
|
والقادة اللي فيها بعدها
|
أخذت يعني بدأوا في منتصف القرن التاسع عشر
|
يعني خلال خمسين سنة وهم يبنوا في مجتمع
|
رغم أنه فقير ويمكن حافي
|
وأكلة تمر ولبن وشوية حاجات بسيطة
|
ولكن متماسك وعنده معرفة
|
والخطر الذي جاء في البلدان المجاورة الجزائر
|
وبالتالي ما كانوش يعني خارش
|
خارش المنطقة ككل وما يجري فيها
|
وكتاباتهم ورسلاتهم تشير إلى أن كان في وعي عميق
|
هل كانوا يعتقدون أن الفرنسيين اللي بيهاجمونهم
|
أم كانوا على درايل الميطانية
|
الحركة الفرنسية السونسية
|
لما جاءت الفرنسيين في الليتشاد
|
زوايا اللي زي ما عشان المشاهدين والمستمعين عندنا في الجزيرة العربية
|
يعني مسجد احنا نقولها زاوية
|
اللي هو بالنسبة للسونسية كان مسجد
|
ووقف من أجل هذه الزاوية
|
والحركة السونسية كانت توفر العلماء والأئمة والمدرسين والمدربين
|
المدربين حتى على السلاح والحرف
|
يعني مكتبة المحهد الأعلى في الجغبوب كانت فيها آلاف الكتب
|
والطليان دمروها فيما بعد
|
فهنا تأتي شيء معظم المؤرخين الليبيين يقفزوا عليه
|
وهو دائماً يركزون على الجهاد
|
أنا برأيي النجاح الأكبر للحركة السلوسية والجمهورية الطرابطسية
|
والصفوف خاصة الصف الفوقي في صفوف التحالفات الفلاحية القبلية
|
ميزتها أنها كونت من خلال تراتها ومن خلال مؤسساتها أدوات لتنظيم نفسها
|
ليس فقط في القرن التاسع عشر
|
ولكن حتى في مواجهة هذا الغول الكبير الذي جاء بأساطيله ومدافعه ودباباته وطائراته لأول مرة بداية
|
ولهذا هذا التماسك يفسر الاستمرارية
|
وأنا أزعم أيضاً نجاح الطريقة السلوسية ليس في الجهاد والقتال
|
بل في تأسيس وتنوير المجتمع المحلي
|
توحيده ليس بالخطب والمواعظ
|
لا توحيده من خلال رؤية جديدة لكيفية بناء المؤسسات
|
كيف أن التعليم هو مفتوح على كل الفئات
|
وبالتالي قالت الحركة السلوسية شيء عجيب الذي اكتشفته
|
منهم من أصل يمني من أصل غرب ليبيا جنوب ليبيا من تشات من الحجاز من تونس من الجزائر ومن المغرب
|
وقالت الإخوان وقالت الأدوار التي هي الجماعات العسكرية المقاتلة
|
وكانوا منهم خليط عجيب جدا وواحدهم
|
الذي هو الإسلام السنوسي السني الإصلاحي الجديد
|
هل كان للدولة الأثمانية دور في المدد أو في الجيش
|
السلطان العثماني ووزراءه ونخته شعروا بالخجل
|
لأن الحاميات العثمانية في ليبيا كانت حوالي خمسة آلاف
|
وهناك بعض اتهامات أن بعض وزراء تواطعوا مع إيطاليا في أن يخففوا بحجة مساعدة انتفاضة في اليمن
|
فقد أعطوا الاستقلال لشعب ليبيا
|
اعتقدت أنه عجبتكم أن تكونوا المستقلين
|
لكن لن أعطيكم الاستقلال
|
فكانت تطبيعا أضعف الإيمان ولكن لم تكن أضعف الإيمان
|
فكانت نوعا من حفظ الماء الموجود في لدولة الليبيا
|
أي نوع من حفظ الماء الموجود في لدولة الليبيا
|
طيب والسلاح دي جي من مصر هل كان من مصر ولا كان من خلال الدولة العثمانية
|
الدولة العثمانية عبت دور كبير
|
عن طريق جمعية تشكيلات مخصوصية وهذه من جمعية سرية
|
وأيضا أخذ بعض أبناء الوجهاء والأعيان وتدريبهم
|
خاصة أنور باشا لعب دور مهم في البداية
|
مصطفى كمال كان في الجبهة الشرقية في درنة
|
وبعد دخول الامبراطورية العثمانية
|
بعد تردد في جانب ألمانيا
|
ولكن للتاريخ وللإنصاف يا عبد الرحمن
|
جنود وضباط أتراك وعثمانيين
|
وطبعا فيه ناس من العالم العربي
|
الانضمام للمقاومة الليبية والمجاهدين الليبيين
|
وفيه منهم اللي ماتوا في ليبيا
|
فهي فترة الحقيقة دموية ومرعبة
|
ولكن فيها جوانب اكتشافية
|
وايضا مجهولة للأسف الشديد
|
لأن سؤالي الأصلي في الكتاب الأول
|
لماذا واجه المجتمع في ليبيا
|
في كارفا فرع ليبيا العثمانية
|
وليش ردود فعل الاستعمار الإيطالي
|
التبعات والعواقب المباشرة وغير المباشرة
|
لما هزم الحلفاء النازيين والألمان
|
والفاشلين الإيطاليين في ذلك الفترة
|
أن دولة شريسة وقوية بشأت
|
تقول هذا البلد لي وأنا جئت لأحضركم
|
جمعية الدفاع الطرابسي البرقاوي
|
عندهم كتاب حلو جدا وجميل وعبقري
|
ولكن يوثق فضائع الفاشية الإيطالية
|
لما بدأت في الكتاب الثالث
|
اللي هو بعد الدولة والاستعمار
|
الإبادة الجماعية في ليبيا
|
بين الأقاليم الثلاثة الموجودة في ليبيا
|
خلينا نتوقف شوية عبد الرحمن
|
لأنه صارت فيه معركة مهمة جدا
|
القوات تحت راية الحركة السلوسية
|
ومن الجنوب القائد البارز
|
تشتغل تابعة القوات الإيطالية
|
واتحدت القوات من الأقاليم الثلاثة
|
العديد من الضباط والجنود الإيطاليان
|
أدى إلى الطليان بدأوا يتفاوضوا
|
واحترفوا بالجمهورية الطرابلسية في البداية
|
تحت السيد أحمد سيف الناصر
|
كان في الدول المدن الساحلية
|
في بنغازي في درنة في سوسة
|
لا تهاون مع الكيادات الليبية
|
في المنطقة الغربية نجحوا
|
يأمل جنوب ليبيا في فزان
|
واكتشفوا أنه في قبيلة ليبيا
|
واخفوه لأنه كان معلم قرآن شريف
|
فايا هذا الاسم المعروف العربي فيها
|
بعد عشرين سنة من حرب دموية
|
بالنسبة للمعتقلات اللي أنت قلتها
|
كانت في نفس هذه الفترة ولا
|
السياسة المعتقلات هي جزء من السياسة العنيفة
|
لن نرضى إلا باستسلام كامل
|
خلينا نضيف بس معلومة مهمة
|
لليبيا بحسب بتقدير المتواضع
|
على أزمة رهبية ويقولون كلام فارغ
|
الليبيين زي ما قالت والدتي معروفين
|
لكن ما تحكيش على المواطن العادي
|
زي ما تقولوا أنتم باللاجة السعودية
|
أنا ليبيا وأنا مسلمة وعربية
|
يعني ما في مشكلة أي شيء
|
نعود الآن إلى المعتقلات
|
لا بد أن الليبيين يعترفوا
|
أن فئات استطاعوا أن يتغلغلوا
|
بدليل أن الجيش الإيطالي
|
والليبيين يقولوا أيضا المصوع
|
لكن هم الطليان يقولون لهم عسكري
|
وهو أسم عربي لكن صار جزء من
|
يقول لك عسكري في شرق أفريقيا
|
وفي شمال خاصة في ليبيا يقول لك
|
دا عسكريس حتى باللغة الإنجليزية
|
إحنا قومنا من أجل ديننا
|
لأن الاستعمار الإيطالي لم يعطينا
|
والألال العسكرية الكبيرة
|
كريتسياني واحد من الجنرالات
|
الدمويين يسموه سفاح لإيبيا
|
إيش هو عمل يا عبد الرحمن
|
لأن الإمدادات كانت تأتي
|
يعني أوليبيين في المنفى
|
طبعا الناس كانت في حالة حرب
|
ما قدرت تحرط وتزرع وتعمل كده
|
في الأول كانوا يبطلون الجهاد
|
يعني لازم يأخذوا أنهم قمعوا شعير
|
لكن جت فترة الأخيرة ما قدروش
|
أن غريسياني قرر أنه يعمل
|
قام هو وثلاثة جنرالات معاه
|
قالوا أنه والله أن عمر المختار
|
اللي هم خمسة ألاف بين أربعة ألاف وخمسة ألاف
|
مع المقامة والجهات تحت قيادة كارزمية
|
اللي الشيخ شوداء عمر المختار
|
وكان معه طبعا مجموعة من
|
الكماندرس اللي مع رجال المقاومة
|
يهجروا كل سكان المدنيين
|
ووجدت أن تقريبا رقم ما بين 100 ألف إلى 110 ألف بني آدم
|
هجروهم من منطقة الغنية والجميلة والزراعية والجبل الأخضر
|
ياما عن طريق بواخر ولا عن طريق المشي
|
ومعهم نصف مليون حيوان من قطعانهم
|
وخاصة أقارب المجاهدين وأمر المختار
|
ماتوا ناس طبعا في الطريق
|
خاصة الأطفال وكبار السن
|
يا عبد الرحمن وهذا مهم جدا
|
أنا سعيد أنك انت سألني السؤال هذا
|
لا يعرفوا على المعتقلات
|
ما يفهموا إلا عمر المختار
|
كنت أنا المعتقلات هذا الموضوع خطير
|
بين الليبين وكنت مؤرخ واحد بس
|
كتب رسالة ماجستير بشكور
|
دار اللي عليه وخلانا حاجة
|
كيف سمعت أنت عن موضوع المعتقلات؟
|
أول حاجة طبعا من كلا دراستي
|
كان بقية لتقافة الدواخل
|
أنتم في الجزيرة تقولوا الشعر
|
لكن هو متغلغل في التقافة الحياة اليومية
|
كانت والدتي لما نكلموها الليبين
|
لأشي تقولوا لنا ياما بيت شعر
|
فكانت نكون نقول لهم مرة نقول لها
|
ما بي مرض غير دار العقيلة
|
وبعد الجباب من البلاد الوصيلة
|
وطني كبير اسمه أحمد رفيق المهدي
|
جاء المعتقل وكتب على غيث الصغير ويحكي عنه
|
فإحنا المدرس خلانا نقراها
|
لما قعدت أبحث في روحة الدكتوراه
|
في حاجة يعني هذا موضوع يعني ممكن
|
وإلا في شيء بشع وأوسع وأميق
|
في إن يردموا ويخفوا هذه الجريمة
|
اكتشفت إن في كانت 110 ألف بني آدم
|
وبعدين قلت أنا لازم هذا الموضوع خطير
|
العرب لا تعرف عننا الكثير
|
اسمه رفعت علي أبو الحاج سلطان
|
فمرة أحكينا وياه في 1999
|
أنا الآن أبغى أبدأ في البحث
|
والتحقيق في هذا الموضوع
|
لأني ما يجد شيء عليه يملأ العين
|
لا بالعربي ولا بالإنجليزي
|
يجد كتاب واحد وكله ترطيش
|
اشتفت أني ما نعرف عننا شيء
|
رغم أني أنا من المتخصصين في المرحلة الاستعمارية
|
حياخذ منك هذا على الأقل حقق من الزمان
|
قال لي ياخذ منك عشر سنين
|
أنا صحيح ناخذ في العادة
|
أقعد 4-5 سنين في الكتاب صحيح
|
باش يطيب ويستوي ويكون تمام ويكون جاهز
|
أبغى أدردش مع أصحابي وأخواني
|
أبغى أشوف أفلام أسبع موسيقى
|
مش معقول الواحد يكون ليل نهار
|
وهو بس في الترس والخدمة والدراسة
|
والحقيقة حتى الرجل صلى الله عنه عند الحق
|
بدأت بستراتيجية اللي هي ثلاث محاور
|
أولاً قلت خلينا أروح أشوف الطليان
|
الأرشيدين ينتاحهم على الموضوع
|
طبعاً 1986 كيف بادي في الدكتوراه
|
ترددوا شوي وبعدين طردوني
|
قالوا لي هذا الموضوع ما عندنا نعطي لنا أي شي
|
والليبيين ما يعخلونا ندرس الأرشيد متاعهم
|
رحت أطرع سألت الدكتور الجراري في مركز الجهاد
|
قلت له يا دكتور الجراري صحيح أنتو ما تخلو الطليان يدرسوا عن هذا هرموية
|
يلكونا ولازم نكون احنا منصفين مع الآخرين
|
قال لي ها هو الطليانية هذي تشوفيها اسمها كلودي غازينا
|
تدرس وفي واحد تاني طلياني
|
وإحنا بالعكس نعمل فيهم بكل افتتاح ومن غير تعقيد
|
رشعت برة أخرى وأخيرا اكتشفت الإجابة
|
في مؤرخ إيطالي محترم جدا
|
من قلائل اللي كتبوا هما اثنين طليان كتبوا عنها
|
في واحد اسمه روشات 1969 قال اللي صار في المتقالات هذي إبادة
|
في مقال صغير بجامعة تورين
|
وبعدين قلت لي أنا راني عندي مشكلة أنا أبغى الملفات
|
ومن غير الملفات كيف أستطيع أحقق
|
ما أقدر مثلا أتفلسف من عندي وأخلق ثواريخ زي ما
|
قال لي لا تضيع وقتك معهم
|
هذولا كانوا المشرفين على الأرشيف
|
معظمهم كانوا فاشيين سابقين
|
وأنا قضيت 40 سنة في هذا الموضوع
|
واكتشفت أن يأما عبتوا بالملفات أما أزعوها من الأرشيف
|
بعدين قلت لأنا سألت سؤال منطقي
|
قلت له باهي إيش أضعها يعني
|
قال لي لو أنا منك يا علي
|
اللي كان عمرهم بين 5 سنوات
|
و 10 سنوات ما بين 29 و 4
|
طبعا الشياب كلهم والعزايز كلهم ماتوا هذولا طبعا خلاص
|
لكن لو قال لي هذولا كانوا أطفال
|
أروح هناك وأقدم عنهم وقت
|
فبدأت يا عبد الرحمن من 2000
|
وعن طريق معارفي في الشرق الليبي
|
اللي هي من كبار عائلات قبيلة الزوية
|
في جدابيا وبنغازي والكفرة
|
ولما قابلتم في الأول كانوا شككين
|
قالوا لي أنت من من أبوك ومن أهلك
|
ولما في بعض منهم عرفوني أنا من الأشراف كذا
|
وعرفوا أني أنا على تاريخهم وعائلاتهم
|
وفشيئا فشيئا بدأوا يعني وافقوا أنهم يحكوا معي
|
شيء اللي كان يخيفهم من الحديث عن الموضوع
|
والله هو الموضوع طبعا موضوع خطير
|
طبعا هما عندهم خوف تاريخي للي حصل أهلا في عائلات قطعة بكل كاملة
|
والقادة اللي هما قادة الاستقلال الليبي
|
قالوا إحنا موضوع للمرحلة الاستعمارية مش هنفتح
|
احنا مليئين بالمنافي والعنف والرعب والمذابح
|
وناس طلنت وناس تعاونت وناس تواطأت
|
هذي هفتح لنا يعني أبواب لا نستطيع أن نغلقها
|
واجتهدوا أنا لا أقول أن اجتهدهم كان سيئ
|
أنا أعتقد اجتهد ليه ليه معاييرها وليه حساباتها
|
أدى إلى أن هذه المواضيع
|
وبعدين القدافي طبعا جاء وهو بعنف في 69
|
آه انتم مات ثلثكم ولا نصكم
|
وما حدش يمعبركم ولا حد كتب عنكم
|
وصار ليل نهار وصرخ الليبيين يقولوا عندنا الحق في الأول
|
لكن بعدين طبعا نظام القدافي
|
وهنا قلت في الكتاب الأخير
|
انه بدأ يوظف الاستعمار الإيطالي والجهاد
|
لصالح نظامها ولصالح شرعيتها
|
ل�راء خلال كتير من الليبيين يشكوا في المسألة
|
لدى ذلك خلال كتير من الليبيين يشكوا في المسألة
|
فانا لازم نحضر هذه السياق ي drastic
|
في لام ما تعاملت مع الشيابين والعزازة هذولا
|
لكن بالنجاح سينتمرت في السياق
|
لما تعملت مع الشيابين والعزازة هذولا
|
الشياب يلي في المنطقة الشرقية
|
عندما تعملت مع ال JOSH polling
|
وقالوا لي أنت في أمريكا
|
وأتمنى إن شاء الله أنك تقراها بالعربي
|
استجواب لي أنا قبل أن أستجوبهم
|
قلت أنه هم قاموا باستجوابي
|
وما هو الهدف من البحث العلمي
|
وكثير من الناس قالوا لي هذا أحسن شيء
|
في العادة الأستاذ يأتي ويعرف
|
وعنده أدواته والناس العاديين
|
هذول عبارة عن ناس مرابطة وعلى قد حالهم
|
وعندهم معرفة وعندهم رؤى
|
وفيما بعد طبعا مركز الجهاد
|
مشكور أعطوني كل التسجيلات
|
واتقوا فيه يقولوا والله لازم يجي عندنا
|
ولا عندنا خالنا ولا عندنا جدنا
|
بدأت المادة تتطور يا عبد الرحمن
|
الأرشيف الفرنسي في تونس
|
خاصة الإنجليزي والمادة عن الموضوع
|
قاعد نقرأ كل ما كتب على الإبادة
|
باللغة الإيطالية والإنجليزية
|
لأني عارف أني أنا مش أبغى أكتب حاجة
|
أبغى أقدم حاجة ما أعرفها للعالم كله
|
بيش الآخرين يعرفوا أن هذا
|
من الجنة العربية الإسلامية
|
أخيرا قررت أني أعمل الحلقة الأخيرة
|
قلت أنا أبغى أروح أزور المعتقلات
|
ليش أنا قلت أروح أزورها
|
مش عارف أنتم في الجزيرة
|
لكن الشعير بالنسبة ليهم
|
إحنا ناخذ بالنا من نفسنا
|
حتى أيضا فيها وزن موسيقى
|
ما بي مرض غير دار العقيلة
|
وبعد الجباه من بلاد الوسيلة
|
يقول أنا مش مريض يا عبد الرحمن
|
وهذه القصيدة طبعا هائلة
|
اللي كما تقولون أنتم في الجزيرة العربية
|
وأصدقائي دابرولي بن بنغازي
|
من المعتقلات الخمسة إلى الآخر
|
أن الدولة الليبية في العهد الملكي
|
يعني استطمرت في بعض أماكن المعتقلات
|
طرق وشركات وأراضي وغيرها وغيرها
|
وشيء أزعجني جدا يا عبد الرحمن
|
والمؤتمر المعتقل الرهيب
|
يعني أصدقائي دابرولي بن بنغازي
|
وإحنا نسموه في شمال أفريقيا
|
وأنا والله يا عبد الرحمن لا أبارغ
|
شيئين آخرين كانوا مهمين
|
ويمكن تسألني تقول ليه سميته
|
بعد الحرب العالمية الثانية
|
طبعاً الحلفاء كانوا من حقهم
|
كانوا عندهم رغبة أنهم يوروا
|
إذا صار لها شيء مشكلة تقول هذا إبادة
|
يعني أوجب الحياة العضوية
|
والثقافية والاقتصادية والاجتماعية
|
لقيت رسائل في الأرشيف الإيطالي
|
حتى لو أدى إلى القضاء عليهم كلهم
|
لأن إحنا مستقبلاً للأمة الإيطالية هو
|
وجيت طبعاً رسائل أخرى تؤكد هذا
|
ستين ولا سبعين ألف ماتوا
|
باللعشة البدوية الليبية
|
إن اسم الشر يكون في عنوان الكتاب
|
الإبادة الجماعية في ليبيا
|
أي عربي حيفهم كلمة الشر
|
يا عبد الرحمن ماذا تعني
|
الموت الجماعي في المعتقلات الفاشية
|
كثير من العرب يقفزوا على الأشياء هذه
|
لأنه كانوا ينظروا للحيوان
|
مش غير في الجزيرة العربية
|
عندنا يعني ناسنا في ليبيا
|
أنا أذكر إن الرواي الليبي
|
هذا نوع من الإبل في ليبيا
|
فتكتشف إن حتى علاقتهم بالحيوان
|
مختلفة على قضية إن الحيوان
|
هو من أجل بني آدم وتقتل وتاكل منه
|
في إبادة السكان الأصليين
|
اللي أخذ فترة طويلة يعني عقد
|
الصحيح ما هو غير الصحيح
|
10 سنوات من الدراسة الميدانية
|
وخمس سنوات من بحث التمحيص
|
يمكن الأشراف وبركاتهم لحقتني
|
استطعت الحصول على ملفات
|
على المعتقلات وعلى الإبادة
|
وكأنها عندنا كنز الدنيا
|
أنا خلاص وصجري بسط الجنة
|
في الاكتشاف وهذا والتحقيق
|
وأنا لم أكن أدري أي شيء عنها
|
أن أعطى الصحفي ليبي الحق
|
في إصدار مجلة اسمها ليبيا المصورة
|
اللي يبغوها الطليان وكان في نفس الوقت
|
مساح للشعراء للدباع الأخضر
|
قلت المصيبة هذا شنيدير غادي
|
وهذه لا تقفز على الواقع
|
شو يعني هذه يمكن مجرد مصادفة عجيبة
|
ولكن الألماني لا أقرأ به يا عبد الرحمن
|
قلت لهم في حد يشتغل على المراسلات
|
أستاذ في مؤرخ ألماني شاب
|
محترم جدا يدرس في إيرلندا
|
بما يتعلق باهتمام القادة النازيين
|
قال لي لا هذا جزء من قطرة
|
كانوا معجبين بالتجربة الإيطالية
|
التي تركز على المركزية الأوروبية
|
وأن الأشياء الأخرى عبارة عن
|
وهي طبعا كان من الضحايا النازية
|
إن باش تعرف المحرقة لابد أن
|
في الكونغو بالذات في الكونغو
|
اللي هو قاتل حوالي 10 مليون
|
والغربيين يجب إنه يهتموا
|
في نميبة ما يسمى نميبة الآن
|
الحالات الثلاثة طبعا الحالة الجزائرية أيضا
|
إعادة كتابة المعتقلات الفاشية
|
وتاريخها المنسي والمخفي
|
هذا الكتاب لإعادة كتابة تاريخ الفاشية
|
في المحرقة اليهودية نفسها
|
الآخرين اللي هم قتلوا سواء
|
الكاثوليكيين الاشتراكيين
|
وهذا الآن خالق ضجة كبيرة
|
بالإبادة اللي صارت في العالم
|
في أفريقيا وما فيها الحالة الليبية
|
لكن مجهورة يا عبد الرحمن
|
أو نقول لك على حاجة أخرى
|
في يو سي لاي في كولومبيا
|
الحالات الإبادة المقارنة
|
مش مشاكسة لكن حبيت أعرف
|
المعتقلات الفاشية في ليبيا
|
كانوا مفتاحين يا عبد الرحمن
|
ما كانوا متأثفين ولا شي
|
لأنه نجحت عملية الكفر أب
|
وبشكل منضبط على المعتقلات
|
أيضا سألت نفسي سؤال جديد
|
عن الإسكات في الدراسات الغربية
|
وإلا فيه أيضا في عوامل أدت إلى
|
فيه ثلاثة وأربعة مؤرخين
|
والآخرين لا يهتموا بالموضوع إطلاقا
|
النازية طبعا سعامائها وقادتها
|
ثلاثة محاكمة ضد الإنسانية
|
وحتى الاعتدار الذي حصل عليه
|
حتى الجزائرين لم يحصلوا عليه
|
وكذا وجاب بلوريس كوني وهو
|
بزنس مان قبل إيده وقال له
|
حب على راسه وعلى خشبة وقال له
|
أنا هزمت الاستعمار وهذا وكذا
|
وحتى التعويض كان لا يليق بالناس
|
سمعت من الناس اللي كانوا في المعتخلات
|
في الثمانينيات ولكن ذاكرتها
|
تبكي لي وتغني لي في نفس
|
اللي صار لنا ما صار لحد
|
طب قلت لها في صار لحد لأنها سخرة
|
قلت لها بس قاعد أستمع لها
|
بدي من العلم والمعارفة وعدم
|
قاعد الكتاب قلت أنا الكتاب بس
|
منوجة النظر هؤلاء الناس اللي هما
|
وإنكار أن لهم تاريخ أصلا
|
ولهم أصوات وإرادة فاعلة
|
الناس اللي كانوا يرهولي
|
وصلت يعني تقريبا اللي عندي حوالي 300
|
اللي عطوها لي الناس واللي أنا عملتها بنفسي
|
يعني والله من غير وعي عبد الرحمن
|
قالولي الناس قالولي الحقيقة رغم أنها مزعج
|
لازم تكمل لأنه هو كأنه هو زي الرواية
|
عزيز جدا هو كاتب لي بمحترم
|
قالي قاعة تنبش كنت إيش قصة علي هذا
|
بعدين قالي اكتشفت أن أنت بدأت في الثانوي
|
علاقتك بالأدب قوية كنت الحقيقة
|
هذا صحيح لكن أيضا عندما
|
أنا أقول لازم أكسبه بالصورة هذه
|
اكتشفت عن طريقة التحقيق
|
أركز على هذه الكلمة يا عبد الرحمن
|
من حقك أنت كباحث أنت تقول
|
أفترض هذه الصورة الموجودة
|
أو هذه الطريقة الموجودة
|
لن أكتب لبس الليبيين والعرب والمسلمين
|
أنا أريد أن أكتب للعالم
|
هي جزء من حالات أخرى في أوروبا
|
مشاكسة للزملاء الأمريكان
|
تمجد الاستعمار الإيطالي
|
وكان فيه دبلوماسي أمريكي
|
National Geographic Magazine
|
لأن في العالم العربي دائما نحن نفصل
|
وهذه أعتقد كارثة علينا الآن
|
اللي كتبوا على الفاشية الإيطالية
|
مش معقولة يديروا للشيء هذا
|
زائد إن هما كانوا كويسين مع أخواتنا
|
العظيمة اللي أنا أحبها جيدا
|
في الأدبيات الإبادة اللي هي مهيمة
|
يا عبد الرحمن الكتابات على الإبادة
|
إني أزور المتحف المحرقة
|
ويمكن أكون المسلم والعرب الوحيد
|
اللي كانوا موجودين هناك
|
إحنا وإنتم في الهوى سوا
|
يعني كل واحد يعتقد شي لكن
|
هم اللي لم يتعودوا عليه
|
وأتمنى في العالم العربي
|
إن الناس تقرأ خلال العشر سنوات الأخيرة
|
وأنه هو الحقيقة مش على بس المعتقلات
|
لا هو على الصراع على الذاكرة
|
يعطينا مفاتيح لعارض كتابة
|
إحنا نحتاج تاريخ مجتمعاتنا
|
رغم أنه هو في دراسات جيدة
|
على الأبعاد العربية كثيرة
|
مش تاريخ الماضي في الماضي يا عبد الرحمن
|
تاريخ الحاضر يا عبد الرحمن
|
أكثر تعقيدا وأكثر أهمية لنا
|
هذا على كتابي فحاولت إني
|
التاريخ الحاضر في العالم العربي كله
|
كيف ترى العالم من خلال زاويتك أنت
|
كل الكتب وكل الأشياء التي ذكرتها
|
زحفوا هزموا الجيوش الألمانية والإيطالية
|
التبييز بين الاثنين غائم
|
وكان المنهج التعليمي هو
|
المنهج الفرنسي من الجزائر
|
حتى بعض الشباب الصغار كانوا يدرسوا فيهم
|
الفرنسيين حاولوا يعودوا بقوة
|
وزاحم من جزء مهم من ليبيا
|
ولهذا ساركوزي وعلاقته الشائكة
|
أخذت هذه الأقاليم ثلاثة
|
السيد محمد الدريس السنوسي
|
وتدمير بنغازي ٣ أربع مرات
|
في عودة المنفيين والمهاجرين
|
وفي أشياء إيجابية كثيرة حصلت في ليبيا
|
كانت الضغوطات والمماحكات
|
زي ما حكيت لك في بداية حديثنا
|
مع الأمير محمد الدريس السنوسي
|
كان مهم لأنه هو التوافق الليبرائي
|
اللي خلق الاستقلال ليبيا
|
الدريس السنوسي وأيضا القيادات
|
الاستقلال وخاصة هو كان مشروع
|
لخلق توازن بين الأقاليم
|
اللي بعتت واحد من ذو اسمه
|
أنا أعتقد والليبيين يتفقوا معي في كثير
|
بمقاييس الخمسينيات والستينيات
|
وهناك ناس حتى الآن يدعونا
|
الليبية المتحدة الفدرالي
|
جدل كبير ولم يحسب حتى الآن
|
هناك ناس يدعونا لنظام الفدرالي
|
يقولوا إحنا نعودوا إليه
|
الليبيين أيضا آخرين يقولوا لا
|
هذا كان مهم في تلك الفترة
|
لكن ممكن في جوانب ناخدو منها لكن
|
نحتاج إلى كتابة دستور جديد
|
كان في هيئة دستورية منتخبة
|
لا أعتقد إن في فترة الحروب الأهلية
|
الوقت مناسب إنك تكتب دستور
|
الليبيين اللي كانوا يطالبوا بشكل
|
واستبرارية القضية الليبية
|
لعب دور كثير من الليبيين يختلفوا مع هذا
|
في المسألة والإنجليز كانت عندهم أيضا
|
ضواء مش حبهم في الملك دريس
|
التحالف بالنسبة ليهم هذا مهم
|
كانوا أيضا يبغوا استقرار
|
استراتيجي وتحالف استراتيجي يضمن
|
وقناة السويس بالنسبة ليهم هذه قضية
|
الشيء الآخر يا عبد الرحمن
|
كما كانت ولاية طرابس الغرب
|
كما كانت دولة القرن المالية
|
إعطاء القضية الليبية وأيضا
|
أنهم يوافقوا على النظام
|
والحقيقة القيادة الأمريكية
|
تاريخهم لأنهم استعمروا الشعوب
|
في الأول كانت تحالف مع بريطانيا
|
لكن بعدين صار تحالف مع أمريكا
|
واكتشاف النفط كان محوري
|
خوفهم أكثر وخلاهم يهتموا
|
إلى حد كبير وهذا شي حقيقة
|
لازم نعترف بها كانت مملكة
|
تعليم فيها قفز قفزات نوعية
|
إلى حد كبير لا أقول ديمقراطية
|
مجلس شيوخ مجلس نواب منتخب
|
قفزت قفزات نوعية في التعليم
|
الجوانب الإيجابية في جوانب طبعا
|
سلبيات لازم واحد ينكرها
|
على الاقتصاد وعلى الدولة
|
وأي أشياء أخرى ممكن واحد يقضي معها
|
لكن لابد من إنصاف جيل الاستقلال
|
أنا أتفق مع الإنصاف والموضوعية
|
أن لا ننظر لها من ناحية رومانسية
|
لأن كانت أيضا فيها عيوب
|
مرارة فيما بعد حتى بعد 1969
|
هل كان الاستقلال حقيقي أم صوري؟
|
كان الاستقلال حقيقي ولكن مليء
|
بعد المرحلة في الاستعمال الاستيطاني
|
ولكن تعلمت في دولة ليبيا الحديثة
|
يعني هذا بالنسبة لي كان إنجاز كبير
|
أنا أسميها دولة الاستقلال
|
اللي نعتبر أكثر يعني شيء إنجازوه
|
سيد بشير السعداوي سفر من ليبيا
|
اللي طالب فيهم الملك الدريس
|
عقوبات لكنه صارت عقوبات مخففة
|
في بعضهم يقولوا إنقلاب 61
|
محاولة اغتيال الأبراهيم الشلحي
|
اغتيال لسيد أبراهيم الشلحي
|
الدريس السنوسي الله يرحمه
|
عرف من طفولته وكان طبعا
|
أحمد الشريف السنوسي اللي هو مات عندكم
|
بين جناحي الأسرة السنوسية
|
الدريس السنوسي اللي هو كان أكثر
|
القوى الدولية والواقع والحقيقة
|
لازم ننصف السيد محمد الدريس السنوسي
|
وقدرتها على التفاوض كانت محدودة
|
زي ما قلت في كتابي الأول
|
لكن كانت فيها نوع من التوتر
|
آل الشلحي اللي هما اللصقاء
|
السيد أحمد الشريف السنوسي
|
هل ساهم بأي شكل من الأشكال
|
في تهيئة الجول لإقلاب القذافي
|
هذا سوء الوجيه والحقيقة
|
يحتاج إلى نوع من التمحيص
|
ذكر سيد أحمد الشريف السنوسي
|
شيخ الشهادير عمر المختار
|
هو الحقيقي أضطهد العائلة السنوسية
|
كما أضطهد العائلة سيف النصر
|
النخب الأولى وانتقم منهم
|
بين حتى هذا اليوم يا عبد الرحمن
|
من خلال الكلام على الماضي
|
على المرحلة الاستمارية والجهاد
|
وهذا شي طبيعي لأنك أنت تحكي
|
فيها تحولات وإبادة وعنف
|
ممتاز كيف نجاح القذافي في انقلابه
|
ايش العوامل اللي ساعدتها
|
هل كانت في عوامل خارجية داخلية
|
عميقة في عندنا بعض دراسات
|
قد تستغرب ليس هناك دراسة
|
هذا موضوع ربما يحتاج مني
|
أكثر من التفكير والتدقيق والتبحيص
|
هناك عوامل ساعدت القذافي
|
من ناحية الرفاهية من ناحية التعليم
|
بحركات المضادة للاستعمار
|
وعبد الناصر والقومية العربية
|
القضية الفلسطينية واستقلال
|
اللي ليبيا لعبت فيها دور كبير أهلي
|
خلى النظام في حالة دفاع
|
ركز على شرب القوى المتحركة
|
قوة البوليس أكثر تسليحا
|
من بعض أعضاء التنظيم السياسي
|
أنا لا أقول أنه هو انقلاب عسكري
|
القذافي حسب ما نعرف الآن
|
كون تنظيم سياسي في سبهة
|
في ثانوية سبهة اللي درس فيها
|
ولأن النظام في ذلك الوقت
|
فسمح لي بالانتقال إلى مصراتة
|
الانضمام للجيش وقلب نظام الحكم
|
النظام الأكبر هو الرئيس عبد الناصر
|
وبدأ ينطر إلى الفساد وإلى
|
المشاكل الموجودة في مصر
|
وبدأ التفكير في قلب نظام الحكم
|
مقولات أخرى لم أجد دليل عنها
|
الدكتور محمود جبريل يورفلي
|
يقول أن الأمريكان بطريقة غير مباشرة
|
الآن في الأرشيف الأمريكي
|
عرفوا أن النظام بدأ يتآكل
|
اللي هما تعلموا في المؤسسات التعليمية
|
مدرسين مصريين فلسطينيين
|
العربي وهو الحقيقة مش غير في ليبيا
|
بس في المنطقة العربية كلها لكن
|
الجزائر ومن جهة هنا مصر
|
مؤسسات الجيش كانت مفتوحة
|
مش بالفساد اللي هو موجود الآن
|
اللبناني اللي كان مبعوث
|
قال لنا اللي صار في ليبيا مش فساد في نهب
|
والدكتور محمود جبريل أشار لها
|
إن في الأول لأن طذافي كان
|
وكثير من الأشخاص الليبيين حطهم في السجون
|
أنه معادي للسعودية ولما لا
|
فهمت نقطة يا عبد الرحمن
|
بتغيير نظام الحكم وخاصة في البدايات
|
للشيوعية والاتحاد السوفيتي
|
على هذه الموضوع الشائكة
|
تأييد القضية الفلسطينية
|
هذه موجودة ومتجدر في الشعب الليبي
|
القدافي مجرد هو عبر عنها
|
صارت تكتاتورية وعبادة بطل
|
والفئات المهمشة والفقيرة
|
والنظام لم يستطع تجديد دادة
|
المتعددة للجيل الإستقلال
|
والآن مش مستعدين يعملوها
|
نحتاج أن ننظر لها بهدوء
|
وهذا حيؤدي إلى كثير من التصالح
|
لأن هناك شرائح من الشعب الليبي
|
لازالت تعتقد أن القدافي ونظام سبتمبر
|
واللي جاءنا من ناتو هو المشكلة
|
من الناس اللي هما كانوا
|
في الليجان الثورية وغيرها وغيرها
|
الانتقام لا يبني الأمم ولا يبني المجتمعات
|
هذا هو اللي حيبني أمم ويبني مجتمعات
|
قاتمة الآن يا عبد الرحمن
|
لكن لا يعني أننا نفقد الأمل
|
وإن شاء الله يكون مستقبل أفضل يا رب
|
إن شاء الله إن شاء الله
|
شكرا لأيمان الحمادي في إعداد الحلقة
|
في التحرير محمد نور شمت
|
الهندسة الصوتية محمد الحسن التلوين عبد المجيد
|
فرط إدارة محتوى التواصل
|
شركة ثمانية للنشر والتوزيع
|
بس أنا عندي سؤال من أول
|
وكيف صار الآن اسم طبيعي
|
في هذا الموضوع اكتشفت أن في 1905
|
وهو أننا هذا الاسم الروماني
|
العثمانية الدولة الإسلامية العثمانية
|
أعلنوا أن هذه ليبيا موحدة
|
الأقالين الثلاثة واسمها ليبيا
|
المحافلة الدولية تقولها
|
الليبيين اللي عاشوا فترة الاستعمارية
|
صارت متقبلة أنها اسمها ليبيا
|
من ناحية الموضوعية التاريخية
|
الليبيين يزعلون مني كثير
|
معلومة صادمة معلومة أول مرة أسمعها
|
هذا المشاع هذا هو المعتاد
|
طيب في واحدة من المحاضرات
|
بس ما أدري يعني قلت يمكن
|
فكأنك وصفت شمال أفريقيا
|
بشكل مختلف عن الشرق الأوسط
|
مصطلح الشرق الأوسط وشمال أفريقيا
|
أنا ما أحب اسم الشرق الأوسط بكل صراحة
|
ليه مهمة لكن مش إلينا إحنا
|
بالنسبة لي استخدام الألفاظ واللغة
|
مرات تصير نكرر فيها وكأنها
|
وهذا في كل كتاباتي تجده
|
هذا طبعاً يحتاج نوع من الهدوء والإنصاف
|
العرب وبسلمي شمال أفريقيا وما زي ذيها
|
جاهدوا ضد الاستعمار الأوروبي
|
تحديداً معركة كانت مهمة
|
وبالتالي لم يكن هناك شريف حسين
|
أي لورنس سوفر يبيع بالضبط
|
بالداخل الشام كانوا يركزوا على
|
مسألة النضال ضد الأدراك والعثمانيين
|
هذه الإشكالية مش موجودة
|
في شمال أفريقيا يا عبد الرحمن
|
لأن ينظروا العثمانيين حاربوا معهم
|
وهما مسلمين في نهاية الأمر
|
وكثير من الباحثين العرب
|
وهذا يدل على أنه شوية يعني كسل
|
بس نفهم تنوع تركيباتنا وتحولاتنا
|
أن نتعامل معها بشكل أكثر
|
يعني هل لو فازت السعودية
|
هل بقول أن هذا فوز لآسيا
|
يعني علاقتنا بآسيا علاقة ما هي
|
أنا من يبقى عربي أنا أفريقي
|
أنا جاوبت عليه في الكتاب
|
اللي هو مبادئ الاستعمار والقومية
|
وطرحت هذا السؤال اللي تطرح
|
منطقة المغرب العرب الإسلامي بشكل عام
|
بدل ما نقول إحنا عرب والأفارقة
|
زين القذافي في الأخير دارها بشكل
|
إحنا عرب ومسلمين وأفارقة
|
إحنا الناس اللي جينا من الجزيرة العربية
|
وامتزجنا مع السكان الأصليين
|
اللي هم البربر الأمازيغ
|
امتزجنا مع الأفارقة الآخرين
|
وبالتالي بدل ما دا تقول إنه
|
هذا أنا أعتقد نوع من التوظيف السياسي
|
إحنا يجب أننا نتوقف ونقول
|
بعضنا نطلع على البحر المتوسط
|
وهذه كلها مستويات متعددة
|
يعني وجه واحد الهوية متعددة
|
أنت مثلا سعودي ومن عسير
|
وهذه كل الأشياء مع بعضها
|
أنا الأوان إنه بدل التوظيف السياسي
|
وهذا لا يقلل من حالتنا ولا شيء
|
تركبتنا لها تأثيرات متعددة
|
وتعريف العربي والإسلامي الآن